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徒然まとめ

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村上春樹総合 35




村上春樹総合 35

村上春樹総合 35
小澤征爾さんと、音楽について話をする
小澤征爾さんと、音楽について話をする
1 :無名草子さん:2012/02/18(土) 08:54:45.58 ID:?
前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1322121782/


3 :無名草子さん:2012/02/18(土) 11:16:05.79 ID:?
前スレで、ピンボールへの執着は直子への執着のメタファー
ではないかと書いたが、本当に主人公はそんなに直子に執着しているのか。
検証するために時系列で並べたら忘れるどころかずっと執着していた。

1969年春、大学のラウンジで直子に故郷の駅の話を聞く。
「僕達はこのように二十歳だった。」

1970年冬、ピンボールに熱中。直子は既に死んでいると思われる。
ピンボール「あなたのせいじゃない、あなたは悪くなんかないのよ」
僕「そうかもしれない、でも何ひとつ終わっちゃいない」
彼女の死に何らかの責任を感じていることが伺える。

1972年春、友人と翻訳事務所開業。

1973年5月、直子の故郷の駅を訪ねた帰りの電車の中。
(既に双子とも同居している)
「でも忘れることなんてできなかった。直子を愛していたことも。
そして彼女がもう死んでしまったことも。結局のところ何ひとつ
終わってはいなかったからだ。」

1973年秋、ピンボールとの再会(おそらく直子との再会でもある)

再会前→「彼女(ピンボール)が何処かで僕を呼びつづけていた。」

再会→
僕「君のことはよく考えるよ、そしておそろしく惨めな気持ちになる。」
ピンボール「なんだか不思議ね、何もかもが本当に起こったことじゃないみたい」

再会後→「ピンボールの唸りは僕の生活からピタリと消えた。
そして行き場のない思いも消えた。」

行き場のない思い=直子への思いと思われる。


7 :無名草子さん:2012/02/18(土) 14:26:03.75 ID:?
>>3
ピンボールへの執着はメタファーとかじゃなくて単純に直子のことを忘れたくて没頭してるんじゃないの


8 :無名草子さん:2012/02/18(土) 14:41:47.54 ID:?
>>3
直子への執着は確かに70年冬と73年5月にはあるように思えるけど
73年秋のピンボール再会の時はハッキリしないな。
まあでも73年5月に「忘れることができない」と言っておいて
半年経つか経たないうちに忘れちゃうということもないか。
しかし駅の場面とピンボール倉庫の場面で
半年程度しか経ってなかったんだな。
読んでる時はもっと経ってるような気がしたな。
時間が前後錯綜しててわかりにくいんだよな。



9 :無名草子さん:2012/02/18(土) 14:51:47.84 ID:?
>>3
今読んでるんだが
時系列で並べてもらってやっと流れがわかった、ありがとう
文章は解りやすく綺麗で面白いが時間や話が錯綜しているので多少混乱するな


11 :無名草子さん:2012/02/18(土) 15:18:43.61 ID:?
>>7
まあな。俺もちょっとそんな気がしてきた。

>>8
俺はこの錯綜ぶりはちょっと面白かった。
めまぐるしい感じがスピード感になるというか。
過去と現在、「僕」と「鼠」を行ったりきたり、
ちょうどピンボールの玉の動きのように小説を
仕組んでるのかなとか思った。

>>9
いえいえ。


13 :無名草子さん:2012/02/18(土) 16:21:39.56 ID:?
>>12
お楽しみはこれからなのさ
>>11
「ちょうどピンボールの玉の動きのように小説を・・・」なるほどーそうかも



4 :無名草子さん:2012/02/18(土) 12:18:19.88 ID:?
やっと休日
ピンボールとアフターダークと国境とスプートニクを未読の僕は
ピンボールを選択した


10 :無名草子さん:2012/02/18(土) 14:59:23.68 ID:?
時間が前後するのは単調さを防ぐためにやってるんじゃないの


12 :無名草子さん:2012/02/18(土) 16:07:48.10 ID:?
お前らさ、なんで一番面白い羊の話題は皆無なの?


14 :無名草子さん:2012/02/18(土) 17:06:05.14 ID:?
>>12
君がしてくれよ


16 :無名草子さん:2012/02/18(土) 17:34:55.38 ID:?
やみくろって「世界の終わり…」だっけ?


17 :無名草子さん:2012/02/18(土) 19:22:14.82 ID:?
あれはコウモリみたいなもん?


18 :無名草子さん:2012/02/18(土) 21:59:18.48 ID:?
まっくろくろすけだろ


19 :無名草子さん:2012/02/18(土) 22:19:00.59 ID:?
>>18俺もそのイメージw


20 :無名草子さん:2012/02/19(日) 12:50:36.99 ID:?
俺は顔無しみたいなイメージで読んでたわ
それか、うしおととらのトンネルで出てきた太陽の光が弱点のやつ


21 :無名草子さん:2012/02/19(日) 13:14:40.63 ID:?
今日は休みだから昼間からメカトール酒でも飲むか!


22 :無名草子さん:2012/02/19(日) 23:13:07.12 ID:?
春樹かわいいよ春樹


23 :無名草子さん:2012/02/20(月) 11:24:12.00 ID:?
ねじまき鳥クロニクル
こないだ読み終えたが
すごいな〜
びっくりした。
骨をごりごり削りながら書いただけはある。


24 :無名草子さん:2012/02/20(月) 11:41:10.37 ID:?
初めての春樹だけど、

アフターダーク面白いね。
ストーリーや表現も素晴らしいけど、コムギとコオロギの二人が最高なんだがw


25 :無名草子さん:2012/02/20(月) 14:44:20.11 ID:?
アフターダークの仮面の男は娼婦の身ぐるみ剥いだIT技術者だったのかな


26 :無名草子さん:2012/02/20(月) 22:21:43.15 ID:?
羊、上巻半分まで限界だった


27 :無名草子さん:2012/02/20(月) 23:09:03.40 ID:?
>>26
勿体無いな〜。
いるかホテルに着いてからがスタートなんだよ。


29 :無名草子さん:2012/02/21(火) 06:26:42.47 ID:?
>>27
「いとみみず宇宙」でゴミ箱に放り込みそうになったんだがw
そこまで勧めるなら取り敢えず上巻は全部読んでみるよ


30 :無名草子さん:2012/02/21(火) 10:55:23.39 ID:?
>>29
無理に読むなよww


32 :無名草子さん:2012/02/21(火) 12:24:28.53 ID:?
>>30
いとみみず宇宙を越えたらちょっとマシになった気がする
一気読みしようとしたから駄目なのかもしれないな
スローペースでぼちぼち読むわ


34 :無名草子さん:2012/02/21(火) 15:22:43.97 ID:?
>>27
いるかホテルって中々出てこないと思ったら下巻かよwwwもう無理www
眠れない夜の睡眠薬がわりに使うときまで本棚で眠ってもらうことにする。
残念ながら俺には合わなかった。


34 :無名草子さん:2012/02/21(火) 15:22:43.97 ID:?
>>27
いるかホテルって中々出てこないと思ったら下巻かよwwwもう無理www
眠れない夜の睡眠薬がわりに使うときまで本棚で眠ってもらうことにする。
残念ながら俺には合わなかった。


28 :無名草子さん:2012/02/20(月) 23:25:36.11 ID:?
初めての春樹だけど、

俺も勿体無いと思った。まー、好みは人それぞれだけど、
羊は今のところ一番面白かったかんな(^ω^)
アフターダークも面白いけど。
実は既にねじまき鳥クロニカル1〜3部と国境の南、太陽の西も買っているのである。
じゃ本読むから落ちる。


31 :無名草子さん:2012/02/21(火) 11:01:36.51 ID:?
>>28
ねじまきも、国境も、どちらも好きだな〜
自分も羊の再読を始めたが、あまりにも久しぶりなのでめっちゃ面白い


33 :無名草子さん:2012/02/21(火) 14:50:40.11 ID:?
「数分で語り尽くせる着想を五百ページに渡って展開するのは労のみ多くて功少ない狂気の沙汰である。よりましな方法は、それらの書物がすでに存在すると見せかけて、要約や注釈を差しだすことだ」


35 :無名草子さん:2012/02/21(火) 15:35:55.40 ID:?
アフターダーク、ピンボールと続けざまに2つも読んだから根気がもう尽きてるのかもしれないな。
2,3週間ほどしてほどして再挑戦したらもっとスイスイ読めるかも。


39 :無名草子さん:2012/02/21(火) 16:23:55.43 ID:?
俺的には羊は村上の小説の中でダントツに面白いと思うんだけどな。
わからないもんですね。


40 :無名草子さん:2012/02/21(火) 16:31:29.15 ID:?
>>39
俺もそう。


41 :無名草子さん:2012/02/21(火) 16:32:38.93 ID:?
>>39
多分読み疲れてるのが大きいと思う。
何しろ純文学なんてほとんど読まないからな。
数カ月したらまた読んでみるよ。


44 :無名草子さん:2012/02/21(火) 18:08:46.66 ID:?
>>39
同意


43 :無名草子さん:2012/02/21(火) 17:16:16.35 ID:?
羊から世界の終わりは、
春樹が一番やりたかった事をやってるっておもうね。

その後はノルウェイという苦手分野を書いたら不本意に大成功して、
自分の手に負えないものでもがいてる感じ


62 :無名草子さん:2012/02/21(火) 20:00:06.22 ID:?
>>43
そのあとのねじまき鳥がアメリカで大ヒットしちゃったからね。
それでさらに迷走してしまった感じ。
アメリカの春樹の評論家もねじまき鳥は売るためにああいう長編にしただけだろっていってる。


47 :無名草子さん:2012/02/21(火) 19:15:33.41 ID:?
何だかんだで風の歌が一番面白いわ
とんでも世界もでてこないしさらっと読める
物語が読みたいのではなく文章が読みたいんだってことに気づいた


49 :無名草子さん:2012/02/21(火) 19:26:03.28 ID:?
>>47
文章はピンボールのほうが上だろ


61 :無名草子さん:2012/02/21(火) 19:56:57.48 ID:?
海外では羊とカフカと世界の終わりが評価が高いな。
1Q84はもう何も言う気がしない。
ねじまき鳥も。


63 :無名草子さん:2012/02/21(火) 23:22:50.30 ID:?
いるかホテルからおもしろいと言ったのは僕だよ。
合わなければ、また何年か経ってから、読めばいいんじゃない?
今の君には、向いてなかっただけ。
ただ読書っていうのは、つまんないから時間を無駄にしたとかって言う人もいるけど、気に入らない本を批判するなら、最低でも全部読んでから批判してほしい。
本の好みは人それぞれなので、無理に羊を読めとは言わないけど、村上さんの本が合わないならしばらくここから離れて東野圭吾でも読んだ方がいいよ。


68 :無名草子さん:2012/02/22(水) 14:01:45.73 ID:?
羊はいくらおもしろくないと批判されても、圧倒的に支持があるから1Q84みたいに駄作とはいわれんだろ。
むしろ駄作と思ってる人間はきちんと読めてないんだよ。


71 :無名草子さん:2012/02/22(水) 14:43:44.96 ID:?
勝ち負けや、優劣などと関係なく
本や読書の話題でもりあがったらいいよな

羊を今 読んでいるけど

この本に関して言えば、風の歌やピンボールに続けて読んだ方がより楽しめるのでは?
ここの評価が高いのは解るが、いきなりこの本から読む人は
鼠って誰?彼が手紙を差し出した相手の女って?・・・と、とまどいそう
まあ、ちゃんと独立した長編ではあるが

最近の作から振り戻って再読している自分としては
謎の男が、羊の写真の載った雑誌を差し止め回収・・・の部分で
1Q84で教団さきがけが「空気さなぎ」を絶版にしようと画策するところを連想して面白かった

羊の写真は鼠から手に入れたもので、さらに、加藤典洋さん「イエローページ村上春樹」の説によれば鼠は○○○いる
さきがけは超越的なものとのラインが切れるのを恐れてそうしたのだし
それらの関連も含めて、男はあちらの世界と関係あるのかなと、興味深い、面白い
「羊を〜」ではプレモダンの要素が、前二作より濃厚に物語にかかわってきているんだな、と


73 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:10:29.50 ID:?
作品の感想に、世間の評価というものを持ち出して「海外で評価されてるんだから優秀な作品に決まってる(キリッ」
とか堂々と言っちゃう人って、>>71みたいに自分が主張できる意見は無いのかな
もし世間の評価が逆なら訳も分からずそっちに右へならえしちゃうんだろうな

こういう人たちの好きなプロの評論家wだって意見は割れたりする訳だしね
支持を集めてるから批判する奴は分かってないと言うけど、人によって見方が違うのは当たり前


74 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:16:15.95 ID:?
むしろ>>71の意見はネタとして笑うもんだろw


76 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:24:14.16 ID:?
>>73
村上春樹がつまらないなら面白いと思う小説家のスレにいけと。
村上春樹に集まっているのであって、誰もお前には興味無いわけよ。
解る?
「俺はこう思う。大衆とは違う(キリッ」と気取られても、
アンタ誰?w
としか思わないわけ。
そこ弁えようや。


77 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:37:40.88 ID:?
何を見たのか知らないが、>>73には村上春樹が嫌いなんて一言たりとも書いてないんだけど…
そして、自分が誰か分かってもらいたいというような主旨の文言も一切ありませんが


79 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:48:16.49 ID:?
>>76は自分の頭の悪さをさらけ出してるな
それも全開だ


80 :無名草子さん:2012/02/22(水) 15:52:32.91 ID:?
何を書いたとこで馬鹿は馬鹿だから>>71みたいなことしか書けないんだよな・・・
とりあえず、村上春樹以外の本も読めよ。



91 :無名草子さん:2012/02/22(水) 16:37:26.63 ID:?
うん、小澤さんとの対談よかった


96 :無名草子さん:2012/02/22(水) 17:21:50.94 ID:?
>>91
小澤さんとの対談良かったよな
あそこまで深く音楽を聴くことができるんだな

あの本を読んだ後
カフカの、喫茶店でのマスターと星野くんとの会話をはじめ
音楽に関する小説内のいろんな会話を読みなおしてみると、初読のときと違う印象を受けるな


99 :無名草子さん:2012/02/22(水) 22:00:08.71 ID:?
翻訳はそらすばらしい。
1Q84なんでだしちゃったんだろ・・・・・


100 :無名草子さん:2012/02/23(木) 00:52:45.20 ID:?
バットビューティフルよかったんだ
セロニアスモンクの大ファンだからなんか読みたいような読みたくないようなw
立ち読みしてみようかな


101 :無名草子さん:2012/02/23(木) 10:08:30.65 ID:?
「雑文集」は文庫化するタイプ?


102 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:05:08.33 ID:?
『羊をめぐる冒険』を読み終わった。結末が面白かった。
上巻のほとんどはいらないと思った。

何だかよくわからないが哀愁を漂わせつつ住み慣れた街を出た<鼠>。
<鼠>から<僕>には時々手紙が送られてくる。
住所は教えないがどうやら北海道にいるらしい。
その手紙のひとつに羊の群れが写った風景写真が入っていた。
<僕>が仕事で作っている企業のPR誌に何気なくその写真を使ったところ、
何故か日本の黒幕のNo.2(黒服の秘書)から呼び出しを食らう。
<僕>は霊能力めいたものを持つ耳の美しいガールフレンドから
羊をめぐる冒険が始まることを予言されていた。

…ということを踏まえて上巻の第六章から読めばいい。
だがここからの展開も結構ダラダラする。面白いと思いかけても
すぐに退屈に飲み込まれる。ある程度の忍耐力はいる。
上巻のほとんどを省き、下巻もダラダラした描写を省き
2/3程度に減らして一冊にすればちょうどいいと思うのだが。
これが俺の素直な感想。あくまで俺の感想で押し付けはしない。


105 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:16:14.17 ID:?
>>102
まあダラダラ描写というか本当は純文学好きな人はそれを味わうんだろうが。


120 :無名草子さん:2012/02/23(木) 14:55:05.89 ID:?
>>102
忍耐力なさすぎだろw


122 :無名草子さん:2012/02/23(木) 15:14:35.95 ID:?
>>120
あるいはな。普通がどの程度かよくわからない。
24とかプリズンブレイクとか展開の速いドラマばっかり
見てたからかも知れない。

>>121
ワンピースとか余裕で寝るぞw


103 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:11:14.40 ID:?
>上巻のほとんどはいらないと思った。

まあいらないというか別の話だから
別の短編なりにすればいいと思った。
特に最初の死んだ女の子とか。


104 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:14:30.21 ID:?
それならカフカもねじまき鳥も、ピンボールも全部短編にすればいいんや!
天才や!


106 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:18:25.86 ID:?
>>104
『ねじまき鳥』こそいくつかの別個の話をツギハギにした感があるな。


108 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:20:58.65 ID:?
>>104
ピンボールは俺的には<鼠>の話はいらないな。
カフカは読んだこと無い。しばらくは何も読まないよ。


114 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:19:17.58 ID:?
>>106
そこが「味」なんだよ


107 :無名草子さん:2012/02/23(木) 11:20:21.50 ID:?
羊冒頭の女の子の死(を知る部分)は鼠の死の前フリといえなくもないかと


113 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:17:00.13 ID:?
>>107
なるほどね。まあひょっとしたらなんかあるのかも知れないが。
俺が気づいたのは彼女が自分の死を予言する水曜の午後のピクニックの日、
1970年11月25日、大学のラウンジのテレビに三島由紀夫が写っていた。
ああ三島由紀夫が割腹自殺した日かなと思ってググったらやっぱりそうだった。
パソコンのカレンダーで曜日を調べたら念入りなことに水曜日だった。

あと今パラパラと見返して気づいたのは、
<僕>と耳のガールフレンドが北海道に飛ぶ前日、
ガールフレンドがちょっと唐突な感じに
「まるで生きてるみたいでしょ」
「なんだかまるでピクニックに来てるみたい」
「10年って長かった?」
そして<僕>は彼女の微笑をみて「どこかで見たことのある笑い方」だと思う。
これって…付き合ってたのは8年前だけど死んだ女の子が来てた?


130 :無名草子さん:2012/02/23(木) 18:14:51.31 ID:?
>>113
「これって…付き合ってたのは8年前だけど死んだ女の子が来てた?」の部分だけど
鋭い、指摘してもらわなかったら読み飛ばしていたかも
セリフや微妙なニュアンスが符合しているよね

「聖霊はあらわれたまへり」(イノセンス・・・好きなもんで)だったのかな?


131 :無名草子さん:2012/02/23(木) 18:37:32.35 ID:?
>>130
よく見たらサブタイトル自体が「水曜の午後のピクニック」と
「日曜の午後のピクニック」だから何らかの関連を意図してるのは確かだよね。
「ピクニックに来てるみたい」と「10年って長かった?」は
前後の脈絡的に不自然ってことはないんだけど
「まるで生きてるみたいでしょ」はちょっと意味が取りかねて浮いてる。


109 :無名草子さん:2012/02/23(木) 12:36:20.35 ID:?
羊を読み続けている

いまさらながら気が付いたが
村上さんの物語にシーク・アンド・ファインド(探し、見つけ出す)ってすごく重要なモチーフなんだな

ピンボールマシン、羊、すみれ、青豆、自分の名前を忘れるわけ、消えてしまった妻、島本さん、入口の石・・・

河合俊雄によれば、村上の主人公は強い自我があるわけではないので
(それは、あちらの世界とこちらとの境界があいまいな物語の住人のため)
並み居る敵をなぎたおし・・・ではなく、意味のある偶然を待ち続けるみたいな態度なんだな

さがすべき対象(羊)をなかば脅迫として提出されながら
ビールがぶ飲み、つまみボリボリする主人公も娯楽小説ならば珍しいと思う


110 :無名草子さん:2012/02/23(木) 12:45:03.50 ID:?
>>109
風の歌とピンボールを収録した全集の解説にその辺の事書いてたよ
なにかを探し求めるのが自分が書きたいモチーフだとピンボールで気づいたってよ
デビュー前夜の春樹の心情、もがきも感じられて一読をお薦めするよ


111 :無名草子さん:2012/02/23(木) 12:51:10.76 ID:?
>>110
レスありがとう、そうなんだ


112 :無名草子さん:2012/02/23(木) 12:52:47.32 ID:?
というか、他のアメリカや他の国のポストモダン文学に倣って、そういう風にしてるように見えるけど。



115 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:22:31.59 ID:?
てか、小説に死、エロ、グロ、はある程度必要なんだよ。
ハリウッドのセオリーで、セックス、暴力、大きな音の三つがある。
だから、エロシーンと暴力と爆音は標準装備だろ?

小説も同じで、ある程度は感情を揺さぶるように書かないと売れない。
物語の初めで人を死なせるのは基本。
そうしないと読むの辞める人多いんだよ。

村上春樹は、まだセオリーに従わない部類だよ。
売れなくなるギリギリまで俗的なセオリーを抑えている。


116 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:30:38.86 ID:?
ねじまきは手紙のやり取りとかノモンハンとかぜんぜん話が進まずに、3巻になってやっと話が進むんだよな。
それもホントは2巻で完結だったんだよな。
羊のほうが話が早く進む。


117 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:36:08.04 ID:?
>>116
ノモンハンは別個の話として完結してると思った。
しかも本編より面白い。



117 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:36:08.04 ID:?
>>116
ノモンハンは別個の話として完結してると思った。
しかも本編より面白い。



119 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:50:33.08 ID:?
>>117
アレを本編と絡ませたらよかったんでしょうね。
3巻とかぜんぜん覚えてないわ。
ナツメグとかシナモンとかしかw


118 :無名草子さん:2012/02/23(木) 13:40:06.93 ID:?
笠原メイからの手紙大好きだわ


124 :無名草子さん:2012/02/23(木) 15:59:49.01 ID:?
>>118
萌えるよな


126 :無名草子さん:2012/02/23(木) 17:22:17.85 ID:?
笠原メイの手紙って話と全然関係ないけど、あれっておっさん手前の人が女子高生と話したりするところがいいわけ?



127 :無名草子さん:2012/02/23(木) 17:25:49.77 ID:?
>>126
まあな。読んでる俺がおっさんだから萌える。
もっとも最初と最後じゃ人格が変わって
別人みたいになっててちょっと寂しいんだが。


129 :無名草子さん:2012/02/23(木) 17:44:58.72 ID:?
>>126
自分は大学生だけど、ちょっと背伸びした同級生くらいの女の子がおっさんに手紙を出す状況に萌える


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